José María Aznar: "Wat we moeten voorkomen is dat samenlevingen zich vastzetten. Want als samenlevingen zich vastzetten, boeken ze geen vooruitgang."

Is er een vergelijking mogelijk tussen het politieke klimaat in Europese landen en dat van Latijns-Amerika?

Laten we eens kijken... Ja, in algemene zin. De crises van democratieën zijn vergelijkbaar. De uitoefening en risico's van populisme zijn vergelijkbaar. De risico's van de technologische revolutie en kunstmatige intelligentie zijn vergelijkbaar. De gedeelde verandering van tijdperk, zowel vanuit geostrategisch als technologisch oogpunt, is vergelijkbaar. Ik zeg altijd dat er vandaag de dag in elk land dezelfde dingen gebeuren, plus de binnenlandse problemen die elk land heeft. Het probleem ontstaat wanneer binnenlandse kwesties zwaarder wegen dan de gemeenschappelijke kwesties, de kwesties die we delen.

Je hebt het gehad over Europa, de Verenigde Staten en China. Je gelooft dat autocratische regeringen meer orde tonen dan westerse democratieën. Vereisen mensen in het Westen wat autocratieën hebben?

Maar dat betekent niet dat autocratieën het probleem kunnen oplossen. De vraag is hoe we liberale democratieën kunnen herstellen, omdat zij de beste garantie vormen voor vrijheid en orde. Liberale democratieën worden momenteel beïnvloed door strategische verschuivingen in de wereld, door de technologische revolutie en door het antagonistische beleid van het populisme. Maar de liberale democratie heeft historisch gezien haar superioriteit bewezen, die veel groter is dan wat dictaturen autocratieën kunnen bieden. De westerse wereld versloeg de Sovjet-Unie. Niet alleen omdat ze economisch efficiënter en militair superieur was, maar ook omdat ze moreel en politiek veel geloofwaardiger en authentieker was.

En hoe zit het met het grootschalige fenomeen China?

De situatie in China is momenteel niet helemaal hetzelfde. Maar vrijheid blijft de meest formidabele macht ter wereld. Het is de meest formidabele macht ter wereld, die de macht van een communistische partij of een invasieve staat zoals de Sovjet-Unie ver overtreft.

Polarisatie is vandaag de dag een realiteit. In Spanje worden de PSOE en Podemos vergeleken met Kirchnerisme en La Cámpora, Vox met Libertad Avanza en de Volkspartij met PRO. Wat vindt u hiervan?

Maar het is niet zo dat ik het zo zie. Het is dat zij het zo zien. De huidige partner van de PSOE in Spanje is La Cámpora. Het Kirchnerisme is Maduro, het is Ortega. Het zijn de Castro's en Díaz-Canel op Cuba. Dat zijn hun partners. En daarachter staan ​​Boric en Petro. En daarachter staat al het andere.

Ja, met zijn nuances. De coalitie die Spanje regeert, is een radicaal-linkse populistische coalitie. En die heeft hier zijn wortels. Het zijn de markten. Jullie zijn die wortels voorbij. Daarom, die klassieke uitdrukking "welkom in de toekomst", ik bedoel jullie. We komen al aan in de toekomst, jullie zijn de toekomst voorbij.

Maar laten we het over polarisatie hebben, zoals in Argentinië en Spanje...

Alle samenlevingen zijn tegenwoordig gepolariseerd. De ineenstorting van de liberale orde, gebaseerd op regels en bepaalde internationale regelgeving, wordt voornamelijk vervangen door geweld. Ten tweede is de huidige technologische revolutie, die culmineert in kunstmatige intelligentie, ontworpen om de spanningen binnen samenlevingen te verergeren. Dit manifesteert zich politiek als populisme. En populisme staat voor de verdeeldheid en fragmentatie van samenlevingen, de escalatie van spanningen. Het nastreven van gemeenschappelijke projecten en gedeelde doelen wordt opgegeven en alles verandert in een zeer geconcentreerde strijd, waarbij het uiteindelijke doel is om de macht te bezitten om de tegenstander te vernietigen.

Ik vroeg hem naar de 'verwantschap' tussen Libertad Avanza en Vox, en die van PRO met de Volkspartij, hoewel die laatste sterk is en PRO wordt opgeslokt door de liberalen.

Ik ben er niet zo zeker van dat er een vergelijking kan worden getrokken tussen Vox en Milei. Milei is een libertariër en Vox is een interventionistische partij. Vox is niet de partij van economische vrijheid; het is de partij van staatsinterventie.

Nou ja. Op financieel en economisch vlak moest Milei ingrijpen in de staat.

Ja, maar hij moet proberen de economische, politieke en sociale orde in Argentinië te herstellen. Maar het verschil is dat Vox de muur van Sánchez wil vervangen, een muur die de helft van Spanje buitensluit – alleen sluit hij het uit. Vox sluit de andere helft uit. Het belangrijkste is dat er geen muren zijn. Liberale democratie bouw je niet door muren op te trekken.

Lijkt het bouwen van muren u niet ook hetzelfde als "dood aan de Kuka's", de Kirchner-aanhangers, scanderen? Of bondgenoten "republikeinse watjes" noemen?

Kijk, ik zal je eerlijk vertellen dat toen iemand me jaren geleden vroeg wie Milei was, ik zei dat hij "de zoon van wanhoop" was. Nu heeft hij een enorme kans en verantwoordelijkheid, omdat hij succesvol is geweest en hard heeft gevochten om dingen in het land te veranderen. Het is een geweldige strijd om het land leefbaar te maken, de perverse effecten van inflatie te vernietigen en de boeken in evenwicht te brengen. Hij heeft een overeenkomst met de Verenigde Staten. Die is werkelijk ongekend in de recente politieke geschiedenis. En nu moet hij die uitvoeren, nakomen. Dus het is een enorme kans voor hem en voor Argentinië. Dat heeft niets met Vox te maken. De Volkspartij is de constitutionele partij van Spanje. De enige die een grote meerderheid van de Spanjaarden moet aanspreken om de koers van het Spaanse politieke leven te veranderen, die volkomen misleidend en volkomen negatief is.

Je deelde het Abeceb Forum met Mauricio Macri. Jullie zijn vrienden. Wat vond je ervan? Je zegt dat je niet "boos" bent op Milei, maar eerder "teleurgesteld".

Nou ja, ik zag hem duidelijk. Ik weet het niet. Hij is niet boos op me...

Ik blijf erbij. Milei en de liberalen waren fel gekant tegen het Kirchnerisme en zijn bondgenoot Macri.

Ik weet niet zeker of dat gaat gebeuren. Ik wil me niet bemoeien met de Argentijnse politiek. Maar president Milei en Macri hebben net verkiezingssuccessen behaald. Ik weet niet of ze samen hebben gestreden of niet. Dat is heel belangrijk. En het is heel belangrijk voor Argentinië. Wat we moeten voorkomen, is dat samenlevingen zich vastzetten. Want als samenlevingen vastzetten, komen ze niet vooruit.

Kunt u mij het fenomeen beschrijven?

Degenen in de ene loopgraaf vechten tegen degenen in de andere, en wat ze willen is degenen in de andere loopgraaf elimineren... Maar het land zit klem tussen twee vuren. Wat het eist, zijn oplossingen. Dat is liberale democratie. Dat is de uitdrukking die Bismarck terecht gebruikte. Politiek is de kunst van het mogelijke. Het is compromissen sluiten. Het is proberen om in elk moment het beste voor samenlevingen te vinden. Het is in staat zijn om tot overeenstemming te komen en te delen. Dan is het klaar, of niet. Tegenwoordig zijn samenlevingen buitengewoon verdeeld. Wat overheerst, is het gezegde: "De enige waarheid die bestaat, is macht, de enige politiek die bestaat, is machtsbehoud." Ik ben een liberaal-democraat. Ik geloof dat Argentinië nu een geweldige kans heeft, en ik hoop dat het die benut.

Argentinië heeft een politieke kans, omdat het nu een meerderheid heeft die politieke stabiliteit en een strategische overeenkomst met de Verenigde Staten kan garanderen. En die overeenkomst met de Verenigde Staten is wat het land moet handhaven. Er is geen alternatief voor deze situatie. De overeenkomst met de Verenigde Staten is door de Argentijnen bij de stembus bekrachtigd.

Bent u ervan overtuigd dat hierover is gestemd? (verwijzend naar de parlementsverkiezingen van 26 oktober, met een klinkende overwinning voor LLA)

Ik twijfel er geen moment aan. De recente verkiezingen gaan niet over een gedeeltelijke vernieuwing van de Argentijnse Senaat. Ze gaan over de bekrachtiging van een beleid. Het is een klein referendum over de verkozen president.

Ze hebben toen ook Trump geratificeerd...

Trump ook deze keer. Dat wil zeggen, ik steun Argentinië als het beleid van de president doorgaat. Dat gaat veel verder dan een gedeeltelijke vernieuwing van lokale of regionale namen, met alle respect. Wat de Argentijnen hebben gezegd, is: "Ik teken die overeenkomst." En door die "overeenkomst" te ondertekenen, moet die worden nageleefd.

Op het Abeceb Forum sprak u over een "overeenkomst" tussen Argentinië en de Verenigde Staten met wereldwijde kenmerken. Kunt u dat toelichten?

Deze kwesties werden vroeger besproken in multilaterale instellingen, die de macht hadden om landen te overtuigen of te overtuigen zich er wel of niet aan te houden. Nu hebben we het over de Amerikaanse regering. Daarom werd de overeenkomst vóór de laatste verkiezingen bereikt. Als de Argentijnen die overeenkomst dan tijdens de verkiezingen ratificeren, is dat de politieke interpretatie van die verkiezingen. Wat nu dus nog rest, en dat is geen geringe prestatie, is de naleving van de overeenkomst. Maar dit laat zien dat we ons in een veranderend tijdperk bevinden, want het is niet een multilaterale instelling die steun betuigt en voorwaarden schept. Het is een land.

Maar aan welke overeenkomst moet Argentinië zich houden?

De overeenkomst bepaalt dat de Verenigde Staten macro-economische steun zullen verlenen aan Argentinië in termen van reserves en stabiliteit, in ruil voor de implementatie van hervormingen die de stabiliteit en vooruitgang van het land garanderen. En uiteraard in ruil voor een zeer duidelijke politieke alliantie met de Verenigde Staten.

Arbeidsmarkthervormingen, belastinghervormingen... afstand nemen van China?

We hebben het over de binnenlands opgeloste problemen van Argentinië, en over geostrategische beleidskwesties die de wereld beïnvloeden. Met andere woorden, Argentinië wordt een partner van de Verenigde Staten. Maar zoals bij elke partner geldt: "Ik steun jullie stabiliteit, maar jullie moeten jullie deel doen." In een wereld waarin de Verenigde Staten waarschijnlijk terugkeren naar de basisprincipes van de Monroe-doctrine, namelijk Amerika voor de Amerikanen onder leiding van de Verenigde Staten, is dat in wezen de ondertekende overeenkomst. De vraag is of jullie bereid zijn je aan dat pact of die overeenkomst te houden, of niet. Ik stel voor dat het wordt nageleefd.

De Verenigde Staten proberen Latijns-Amerika, en dus ook Argentinië, te distantiëren van China, hoewel ze de vorm van hun boodschap hebben aangepast...

Politiek hoeft niet alles te zeggen, weet je. Maar wat de Monroe-doctrine nu betekent, is een doctrine die zegt: "Amerika voor de Amerikanen, onder leiding van de Verenigde Staten. Niemand bemoeit zich ermee. Als iemand zich ermee bemoeit, zijn wij het."

De oorspronkelijke leer was gericht op Europeanen.

Tegenwoordig is het gericht op China, want dat is inderdaad de Amerikaanse zorg. Dus "Pas op. Amerika voor de Amerikanen" betekent dat de Chinese invloed in elk land in Amerika drastisch moet worden verminderd. Dit zijn geen plotselinge uitbarstingen van liefde voor de internationale politiek, emoties. Het zijn realiteiten, feiten, belangen. Dus dat is wat we intelligent moeten interpreteren. En daar moeten we ons voordeel mee doen...

José María Aznar is niet alleen een van de centrale figuren van de Spaanse democratie, een soort zoon en kleinzoon van conservatieven die affiniteit had met het Francoïsme en zichzelf omschrijft als een liberaal-democraat, maar ook een Europees Atlanticus die, nadat hij de macht had verloren, met helderheid en scherpte de gevaren, bedreigingen en deugden van de westerse wereld waartoe hij behoort, beschrijft.

Tot zijn zorgen behoren de negatieve aspecten van technologie en kunstmatige intelligentie. Voordat hij in Buenos Aires aankwam om deel te nemen aan het 15e Abeceb Forum, waar ook oud-presidenten Mauricio Macri, Eduardo Frei Ruiz (Chili) en Felipe Calderón (Mexico) aanwezig waren, presenteerde hij in Madrid zijn nieuwste boek, Order and Liberty.

Tussen midden jaren negentig en begin jaren 2000 gaf Aznar prioriteit aan de betrekkingen van zijn land met de Verenigde Staten en de NAVO. Deze toewijding, die tot uiting kwam in zijn reis naar Buenos Aires om deel te nemen aan het 15e Abeceb Forum, zal zijn steun betuigen aan de alliantie van Javier Milei met Donald Trump. Als premier van Spanje van 1996 tot 2004 hervormde Aznar de rol van Spanje met meer politieke en economische invloed. Dit viel samen met de eerdere komst van grote Spaanse bedrijven in Latijns-Amerika en Argentinië – tijdens de opening van het Menem-tijdperk – die vervolgens sterk krompen.

Hij studeerde rechten aan de Complutense Universiteit van Madrid en is inspecteur van de staatsfinanciën. Hij begon zijn politieke carrière in 1979 toen hij zich aansloot bij de Volksalliantie, die later de Volkspartij (PP) werd, een van de twee grootste politieke stromingen in Spanje, die concurreerde met de Spaanse Socialistische Arbeiderspartij (PSOE). Hij was president van Castilië en León. Zijn machtsovername in La Moncloa (de residentie van de premier) vond plaats na de val van de PSOE, een partij die, net als nu, geplaagd werd door corruptie.

Hij had geen absolute meerderheid behaald en sloot daarom allianties met nationalistische krachten zoals CiU, PNV en Coalición Canaria. In 2000 behaalde hij echter een klinkende overwinning met 44,2% van de stemmen, de eerste absolute meerderheid voor centrumrechts, waardoor hij tijdens zijn tweede ambtstermijn zonder coalities kon regeren.

In september 1998 kondigde de Baskische separatistische groep ETA een staakt-het-vuren af, maar verbrak dit in januari 2000 met een nieuwe golf van terroristisch geweld, een van de zwakke punten van zijn regering. Hij weigerde altijd te onderhandelen.

Hij beschikte over een kabinet met brede ideologische inslag, dat zich richtte op belangrijke en moderne economische hervormingen, met een vermindering van de overheidsuitgaven, maar een zwak punt was de aanhoudende werkloosheid.

Tijdens zijn tweede ambtstermijn werden ETA-terroristen een belangrijke destabiliserende factor. Ook ontstonden er islamistische cellen. Zo versterkte Aznar na de aanslagen op de Twin Towers in New York in 2001 de banden met George W. Bush in diens wereldwijde oorlog tegen het terrorisme. Hij kreeg echter te maken met publieke tegenstand in Spanje vanwege zijn steun aan de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk bij Bush' besluit om Irak eenzijdig aan te vallen, gebaseerd op bewijs dat later een fiasco bleek te zijn. Die aanslag in 2003 bracht Saddam Hoessein ten val.

Op 11 maart 2004, drie dagen voor de algemene verkiezingen, pleegden aan Al-Qaida gelieerde terroristen een reeks aanslagen op vier treinen, waarbij 192 mensen omkwamen. De bomaanslag op station Atocha, bekend als 11M, zette Spaanse politieke krachten tegenover elkaar.

Aznar is zeer kritisch over de invasie van Oekraïne door Vladimir Poetin en wat hij Russisch imperialisme noemt, ten koste van "schending van soevereiniteit en grenzen". Hij is ook een fervent criticus van polarisatie en extremisme in de politiek. Hij roept op tot een sterk Europa. "Een van de dingen die gebeurt, is dat het Europese model gebaseerd was op drie fundamentele zaken: goedkope energie geleverd door Rusland; veiligheid geleverd door de Verenigde Staten; en handel geleverd door China. Dat stort in, en wanneer het instort, moet het herbouwd worden; het moet zijn economische model, zijn sociale model, herbouwen", vertelde hij aan deze krant.

José María Aznar werd in 1953 in Madrid geboren. Hij was premier van 1996 tot 2004. Nadat de Volkspartij in 2000 een absolute meerderheid behaalde, besloot hij zich in 2004 vrijwillig niet meer verkiesbaar te stellen. Hij was voorzitter van de PP en voorzitter van de regionale regering van Castilië en León (1987-1989).

Hij is advocaat en inspecteur van de staatsfinanciën. Hij is voorzitter van de FAES Foundation en het Atlantic Institute of Government. Hij is lid van de raad van bestuur van News Corp, speciaal adviseur van Latham & Watkins en lid van de International Advisory Board van Barrick Gold Corporation en de International Advisory Board van de Atlantic Council.

Hij is tevens erevoorzitter van het Friends of Israel Initiative, lid van de Internationale Adviesraad van de Universiteit San Ignacio de Loyola, de Leiderschapsraad van Concordia en de Raad van Toezicht van het Elcano Royal Institute.

Hij was een Distinguished Scholar aan Georgetown University en een Distinguished Fellow aan de SAIS van Johns Hopkins University. Hij is auteur van 10 boeken en heeft eredoctoraten van 13 universiteiten. Hij is getrouwd met politica Ana Botella en heeft drie kinderen.